Никогда не являлся ретроградом и к любому новому относился с превеликим интересом.
Вот явились мы с друзьями давеча на концерт в Киеве (закрытие "КиевМузФеста") прямо из Харькова.

Послушали там Бибика, Карабица, Загорного и Цепколенко.

Последние две персоны зацепили.

Загорный был немощен и в мыслях и в их реализации в оркестре. Полный перегруз и вообще непонятно кому это всё нужно...

Цепколенко - аналогичная история. Сонор на соноре сонором погоняет, зацепиться не за что и оркестранты теряли свои партии (виолончелисты догоняли друг дружку ибо ничего не было понятно, ни одной точки опоры...).. Дирижёр вспотел, деля доли бесконечно и, похоже, путаясь в размерах...

Короче, автор не пожалела ни слушателей ни исполнителей и мировая премьера удалась.

Это было лично моё мнение.

Т.к. выдалась возможность пообщаться с людьми, которые, как они утверждают, музыку одесской композиторши понимают, я поинтересовался их мнением и ключём к пониманию... Авось прояснят ситуацию.

Одна прекрасная представительница Киевской консы утверждала, что нужно слушать общее впечатление, не вдаваясь в детали, другая, наоборот, утверждала, что необходимо прослушивать полифонические перипетии, имитации и т.д. Это при расчленении ткани голосов на 50-100 местами... (как мне представляется... партитуры не видел). И добавила, что если мы слышим только сонор, то наши уши растут не оттуда. И на том посчитала разговор исчерпанным.

Поясните мне что-нибудь в этой ситуации. Разве стоит возвеличивать гений композитора, только если он отличный организатор фестивалей...

Если своей музыкой он доказывает отсутствие многих необходимых композитору навыков...

Тем паче, такого рода музыки есть много и очень интересной и довольно старой (ещё авангардистов второй волны...).

На мой (и не только мой - нас было трое - мы во мнениях сошлись) взгляд сейчас вовсю буйствует профанация современного искусства, подмена талантливого, настоящего бездарным и ложным.

И только не говорите мне, что, мол, "Ты не понимаешь такой музыки!!! Иди слушать Огиньского!"

Никакой особой гениальности в творчестве Цепколенко, Щетинского, Пилютикова я не наблюдаю. Потому ещё, что кое-кого из них знаю лично и имел удовольствие общаться.

И предполагаю, что они немощны в написании музыки подражательной, в стиле "а ля" Моцарт или Рахманинов, или Мессиан... В том, чем ДОЛЖЕН владеть каждый композитор - искусством подражания.

Это лично моё мнение, готов признать себя неправым по всем вопросам, но пока считаю, что надо как-то эйфорию вокруг новых чудо-гениев немножко охладить...

Очень интересно чего вы достигли в композиторском деле?
Я признаю критику (хотя выше написанное не имеет ничего общего с критикой в здоровом смысле этого слова) только тогда, когда это делает человек, выше по уровню профессиональному.
Композиторы, о которых вы говорите (не знаю как Бибик но Цепколенко, Щетинский, Пилютиков точно) исполняются очень часто на Украине и за границей, и добились там признания.
А по поводу подражания "а ля" Моцарт или Рахманинов, то на это способен каждый средненький музыковед, и даже некоторые пианисты. Повторить то, что уже создано или что-то в этом стиле очень легко, вы попробуйте сделать что-нибудь новой, оригинальное (это конечно не самоцель).

composerr писал(а):Цепколенко - аналогичная история. Сонор на соноре сонором погоняет, зацепиться не за что и оркестранты теряли свои партии (виолончелисты догоняли друг дружку ибо ничего не было понятно, ни одной точки опоры...).. Дирижёр вспотел, деля доли бесконечно и, похоже, путаясь в размерах...

Короче, автор не пожалела ни слушателей ни исполнителей и мировая премьера удалась.

Это было лично моё мнение.

\
О вкусах не спорят
кому - то даже Шнитке не нравится, мне не нравился тоже, пока я в партитурах не нашла, ЧТО именно нужно слушать. Приходить на концерт современной музыки ожидая услышать нечто лёгкое и мелодичное нельзя. Я не скажу, что сама придерживаюсь "антимелодичнотональных" взглядов. Но при этом я не наезжаю на то, что не понимаю с первого раза. Я считаю, что раз я что-то не поняла с 1го раза - значит проблема не музыке, а во мне, в моём умении слУшать и слЫшать. Разве только я что-то не поняла с 10го раза, прослушанного с партитурой - вот тогда то я и задумываюсь о качестве и адекватности предмета прослушивания

А то, что оркестр недоучил - так это проблема оркестра ,а не композитора.

composerr писал(а):... чем ДОЛЖЕН владеть каждый композитор - искусством подражания.

Никто никому в нашем композиторском мире ничего не должен, ни уметь, ни писАть. Композитор должен только себе - и то лишь только то должен, что всего себя должен отдавать выбранной профессии и совершенствоваться изо дня в день. Вот.

добавлено спустя 2 минуты:

composerr писал(а):Загорного

Загорцева
Айяйяй
мэтров не знать

А почему тему назвали имеено так?

Asmati писал(а):Очень интересно чего вы достигли в композиторском деле?

Здесь совершенно не имеет значения то, чего Я добился. В данном случае я выступаю как слушатель и далеко не аматор, с большим слушательским опытом.

Asmati писал(а): Я признаю критику (хотя выше написанное не имеет ничего общего с критикой в здоровом смысле этого слова) только тогда, когда это делает человек, выше по уровню профессиональному.

Как, по-Вашему, это должно определяться? Критерии каковы? Если все заканчивали консерваторию, прослушали одни и те же курсы и т.д. ?

Asmati писал(а):Композиторы, о которых вы говорите (не знаю как Бибик и Загорный, но Цепколенко и Пилютиков точно) исполняются очень часто на Украине и за границей, и добились там признания.

Для Вас признание в Украине и за границей что-то значит? Только факт признания может заставить Вас понять или полюбить музыку? Мне кажется, это совершенно не принципиально... Тем паче, что сегодня организовать выступление где-нибудь в Германии или организовать победу на конкурсе - не проблема... Так что этот вопрос сразу должен быть закрыт!

Asmati писал(а): А по поводу подражания "а ля" Моцарт или Рахманинов, то на это способен каждый средненький музыковед, и даже некоторые пианисты. Повторить то, что уже создано или что-то в этом стиле очень легко...

Похоже, что это распространённое заблуждение... Всякий композитор начинался с подражания. И в дальнейшем этот опыт должен быть доведён до совершенства (ибо заказать могут всё что угодно... да и взбрести в голову... владение техниками от "простейших" до "сложнейших" должно быть уверенное).

Asmati писал(а): ...вы попробуйте сделать что-нибудь новой, оригинальное (это конечно не самоцель).

Что нового конкретно в симфонии Цепколенко Вы можете сказать? Может быть порекомендуете к-л её произведение, где есть что-нибудь действительно новое и оригинальное...

добавлено спустя 2 минуты:

Ёлка писал(а):Загорцева
Айяйяй
мэтров не знать

Я его музыку впервые услышал на том самом концерте, как и фамилию А он уже мэтр???

Я вам порекомендую почитать ее работу по поводу принципа сценарной разработки и послушать например "Знесиллям зламлены народи", "Доля Дориіана", "Паралели". Список можно продолжать.

composerr писал(а):Похоже, что это распространённое заблуждение... Всякий композитор начинался с подражания. И в дальнейшем этот опыт должен быть доведён до совершенства (ибо заказать могут всё что угодно... да и взбрести в голову... владение техниками от "простейших" до "сложнейших" должно быть уверенное).

Но не только умением подражать определяется степень таланта/гениальности композитора!
Прежде всего композитор должен уметь говорить своим собственным языком, или же так комбиновать чужие ,чтоб об этом никто не догадался.
А теперь вопрос: назовите мне, кому подражает Кармела в симфонии? С указанием фамилии и произведения.

composerr писал(а):

Ёлка писал(а):Загорцева
Айяйяй
мэтров не знать

Я его музыку впервые услышал на том самом концерте, как и фамилию А он уже мэтр???

Ну если Станкович киломэтр - то Загорцев - мэтр .
А еще есть децимэтры, сантимэтры и миллимэтры.

Ёлка писал(а):Ну если Станкович киломэтр - то Загорцев - мэтр

Мдя, судя по его симфонии я бы подумал, что он студент... ан нет... мЭтр! ... хм...

Чем по вашему мнению определяется уровень композитора, его талант?

добавлено спустя 5 минут:

composerr писал(а):Похоже, что это распространённое заблуждение... Всякий композитор начинался с подражания. И в дальнейшем этот опыт должен быть доведён до совершенства (ибо заказать могут всё что угодно... да и взбрести в голову... владение техниками от "простейших" до "сложнейших" должно быть уверенное).

А это еще более распространенное заблуждение - думать, что композиторы, которые пишут сложным языком не умеют писать в других стилях.

Ёлка писал(а):О вкусах не спорят
кому - то даже Шнитке не нравится, мне не нравился тоже, пока я в партитурах не нашла, ЧТО именно нужно слушать.

Уровень композиторского мастерства Шнитке оспаривать, всё-таки, сложно... А вот Цепколенко (на примере данной симфонии) - полегче будет...

Ёлка писал(а):О вкусах не спорят
Приходить на концерт современной музыки ожидая услышать нечто лёгкое и мелодичное нельзя.

Я не жду лёгкого и мелодичного, я жду интересного, профессионального и, если хотите, эмоционального, коммуникативного...

Ёлка писал(а):О вкусах не спорят
А то, что оркестр недоучил - так это проблема оркестра ,а не композитора.

А понятия "удобности нотной записи" никто не отменял. Всё самое сложное можно записывать довольно просто и при этом блестяще решить проблему разучивания оркестром...

посмотреть бы партитуру...

добавлено спустя 1 минуту:

Asmati писал(а):А это еще более распространенное заблуждение - думать, что композиторы, которые пишут сложным языком не умеют писать в других стилях.

В данном конкретном случае есть сомнения... Я знаю много композиторов, художников, поэтов, которые писать умели и "сложно" и "просто".

И знаю тех, кто умеет только "сложно", пряча за этим своё бессилие...

composerr писал(а):Уровень композиторского мастерства Шнитке оспаривать, всё-таки, сложно... А вот Цепколенко (на примере данной симфонии) - полегче будет...

Было бы очень интересно услышать что-то конкретное, а не общие фразы

composerr писал(а):
Я не жду лёгкого и мелодичного, я жду интересного, профессионального и, если хотите, эмоционального, коммуникативного...

Ну вообще то есть музыка эмоциональная и интеллектуальная.
Хотя в своём творчестве я придерживаюсь первой - но я не отвергаю возможность второй!

ЗЫ: а еще есть музыка медитативная и минимализм.

[mod="Ёлка"]два последних поста удалены, так как дублируют вышенаписанное.[/mod]

Asmati писал(а):Было бы очень интересно услышать что-то конкретное, а не общие фразы

Что ж... Тут вопрос сложный. Начнём с того, что в музыке наших современников (начало тому лежит в далёких 50-х годах) сложно отделять настоящее от созданного искусственно (а я принципиально не сторонник создаваемого искусственно, как ТО крайние случаи алеаторики или сериальности).

Создавая произведение, можно написать полную бурду, облачить её в к-л форму (если сочиняет не полный профан, а изощрённая в музыкальных делах бездарь) - и выдать нагора "произведение", которое признают гоняющиеся за всем "новым" снобы и т.д.

Где бОльшая часть композиторов, которые писали, изобретали, экспериментировали и т.д. в 50-60 гг. в Европе и Америке. Правильно, большая часть в забвении. Они внесли свою лепту именно как изобретатели новых путей в музыке, но не как композиторы, собственно.

Сегодня в Украине (да и в России во многом), на мой взгляд, повторяется нечто похожее. Человек пишет "нечто", часто по накатке... Например, Кармелла Цепколенко.

Оня берёт за основу к-л модель развития, достаточно автоматически (не прослушивая всю ткань!!! это важно!) размножает эти модели, заключаются в различные части/разделы, разбрасывает между группами инструментов, искусственно усложняет, создавая сложную конструкцию, порождающую в итоге нечто хаотическое при живом исполнении/прослушивании.

К сочинению музыки данный процесс отношения имеет мало, ИМХО. Однако, признание его ПРОЦЕССОМ СОЧИНЕНИЯ МУЗЫКИ автоматически даёт в руки орудие сочинения "авангардной", "прогрессивной" музыки... А все, кто не понял - сметаются всеобщим ором снобов, которые уверили себя в том, что они что-то поняли (или боятся думать не как все вокруг... типа - там признали, значит - это рульно, значит и я буду делать вид, что понимаю).

Я честно признаю такой способ "сочинения музыки" профанацией. И при этом я совершенно не против некоторых приёмов алеаторики или сериальности... НО! Если есть в том необходимость и диктуется художественными соображениями, а не соображениями "погони за ультрасовременностью".

Причём, то, что делает Цепколенко - вовсе не ново! Это делали поляки, это делают некоторые немцы... давно уже... НО КАК ВКУСНО ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ!!! (Б. Циммерман, Пендерецкий...)

Мы, на постсоветском пространстве немного отстали и продолжаем тот же путь ускоренными темпами.

Если мне предлагают ПРОСЛУШАТЬ всю полифоническую ткань Симфонии №4 (мне предлагали, я писал), то я откровенно удивляюсь... На это не способен нормальный человек! Такая плотность и такое количество не даёт возможности, грубо говоря, написать диктант даже с одного такта! Не надо меня обманывать...

Все 5 заявленных (4 прозвучавших!?) части процентов на 95 слились во всеобщий шум... достаточно неприятный (тот же "Плач" Пендерецкого или фрагменты 2-3 симфоний Шнитке производят куда более осмысленное, эстетически выверенное впечатление... И ещё эти композиторы доказали, как ещё они умеют писать - вкусно и просто!)...

вот такие соображения...

добавлено спустя 4 минуты:

Ёлка писал(а):Хотя в своём творчестве я придерживаюсь первой - но я не отвергаю возможность второй!

ЗЫ: а еще есть музыка медитативная и минимализм.

А симфония была интеллектуальной?...

Знаю, Ёлка, ты не слушала её...

добавлено спустя 3 минуты:

Ёлка, а что ты думаешь про симфонию Загорцева?

добавлено спустя 5 минут:

Ёлка писал(а):Ну вообще то есть музыка эмоциональная и интеллектуальная.
Хотя в своём творчестве я придерживаюсь первой - но я не отвергаю возможность второй!

Возможно, это зря... Ведь великие КОНСТРУКТИВНЫЕ, интеллектуальные произведения вызывают огромный эмоциональный отклик и наоборот, суперэмоциональная музыка романтиков веет мощнм интеллектом...

А зачем разделять?

composerr писал(а):А симфония была интеллектуальной?...

Знаю, Ёлка, ты не слушала её...

Да... нужно было бежать на репетицию к воскресному концерту
Я слушала внизу филармонии из динамика минут 10 музыки. Не могу сказать, что музыка не интеллектуальна. Музыка меня заинтересовала - я её захотела прослушать еще раз.

composerr писал(а):Ёлка, а что ты думаешь про симфонию Загорцева?

Я такого плана музыку не люблю (слушать). То есть, я понимаю,что его музыка по душе многим людям, но слушать больше не хочу. Разве что партитуру посмотрю для умственного удовольствия от увиденного

composerr писал(а):Возможно, это зря... Ведь великие КОНСТРУКТИВНЫЕ, интеллектуальные произведения вызывают огромный эмоциональный отклик и наоборот, суперэмоциональная музыка романтиков веет мощнм интеллектом...

Какая бы музыка не была суперинтеллектуальная - если её интеллектуальность выражается только в том ,чтоб показать, как я умею сопоставлять со- и несопоставимое - грош цена такому "творчеству". Это - задачки в курсе холоповской гармонии.
А так ,я в принципе не против того, чтоб НЕ разделять эти 2 понятия, наверное, дополню себя (или исправлю): есть музыка ,где какое либо из этих начал преобладает; отсутствие же одного и всепоглощающее присутствие второго приводят к энергетическому коллапсу произведения - оно обезличивается, лишается того ,для чего музыка вообще существует - лишается энергетики.