Дорогой Павел,
"Познанье - вздор, и тот, кто больше знает, тот горше плакать должен, убедившись, что древо знаний - не древо жизни..." (Данте)
За Данте - спасибо! - между Экклезиастом и Гете ("теория, мой друг, мертва, но древо жизни вечно зеленеет")
Еще цитата: "есть смысл создавать шедевры"(А.Тарковский)
На самом деле мы не придем ни к чему в этом разговоре, увы.
Нет иного пути как быть преданным пути, но это не означает. что путь предан тебе.
Еще цитата:" не бойтесь совершенства, вам все равно его не достичь!"(не помню. кто)
И все равно надо стремиться, хоть сдохни! Простите

Вы считаете, что мы ни к чему не придем? Но мы уже пришли! Ведь из Ваших ответов очевидно, что Вас это волнует, беспокоит, заботит... А это значит, что Вы многое понимаете, чувствуете, переживаете, значит - Вы уже ТАЛАНТЛИВЫ! Ведь талант проглядывается в такой, самой простой мысли - МОГУ ЛИ Я, СПОСОБЕН ЛИ Я ЭТО СОЗДАТЬ?, за которой следует действие - ПРОБА СОЗДАТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОЕ, НАСТОЯЩЕЕ. И я думаю, даже уверен, что это - замечательно.
Поэтому я замираю и некоторое время не буду Вас утомлять бесполезной терминологией, с надеждой, что Вы что-то создаете.

Pavel писал(а): Так вот, что мы делаем сами? Готовы ли мы действительно, реально генерировать новейшие идеи и воплощать их в жизнь? Или это мы "изобрели" всевозможные техники и направления - сонористику, додекафонию, алеаторику, стохастические методы композиции, рекурсивные алгоритмы и пр., и пр Кто из современных украинских композиторов создал новую композиторскую технику? Новую философию? Новый инструментарий? Или - хотя бы развил уже известное из 20-го века до уровня оригинального, индивидуального, нового, УНИКАЛЬНОГО? Если такого нет - не надо сочинять музыку!!!

я с Вами не согласен...дело в том,что композиторы бывают двух типов-1.изобретатели,и те(2.) которые на основе изобретений предшественников формируют свой стиль.Так вот,гениальных композиторов больше среди второго типа.Вот возьмем,к примеру,Моцарта...Ведь он ничего не изобрел,он пришел на все готовенькое,он просто взял и начал пользоваться наработками предшественников по своему разумению! И есть много подобных примеров...Суть музыки-не изобретение! Музыка-это не наука,в конце концов! Это искусство! Не суть важно,пользуешься ты старым,давно известным материалом,или новоизобретенным,важно,как ты это делаешь!...Я скажу больше,гораздо больше искусства в том,чтоб вдохнуть новую свежесть,наполнить новым звучанием материал известный и банальный! вот...
что касается украитнских авторов,то мы знаем ряд выдающихся композиторов со своим музыкальным языком,перечислять их лишний раз не буду,их все знают,и не уверен,что они чем-то уступают великим раздутым АВТОРИТЕТАМ(Штокхаузен,Ксенакис и т.д.

"Мир каждый видит в облике ином
И каждый прав - так много смысла в нем..."
Гете.
"Наполнить новым звучанием материал известный и банальный!" - это 7-звучную диатонику, что ли? Или это - о 12-ступенной темперации, из которой мы выжали все настолько, что слышим ее всю как по вертикали, так и по горизонтали? Моцарт стоял в начале этого освоения, поэтому его музыка есть исторически-информационно новой и оригинальной, и поэтому комбинаторные варианты, "открытые" позже романтиками и т.д., были действительно новым явлением в музыке. Но - сейчас? Я не призываю "изобретать" или "конструировать", а призываю ИСКАТЬ и САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ, используя СВОЙ ЯЗЫК, продуманный, выстроенный, пережитый и освоенный мышлением на современном уровне. Это не означает отказа от известных техник и методов композиции, комбинаторные варианты еще существуют там, они есть и в той же диатонике. Но... мы же не говорим
"Ой ты, гой-еси, красна девица,
Да налей ты мне кофейку чуть-чуть..." - даже если это и покажется нам "новым" - это было в прошлом, и это - банально. Точно так же мы не говорим "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка" - это слишком авангардно и многосмыслово. Найти оптимум - быть НОВЫМ И ПОНЯТНЫМ - значит, надо найти это новое и понятное. Конечно, я хотел бы увидеть здесь написанными фамилии: украинского Штокхаузена, Ксенакиса, Лахенмана, Кейджа и т.д.

Алексей Шмурак писал(а):1.Мол, кому нужна твоя оригинальность.
2.Какая разница, что нравится тебе, важно, что нравится публике.
3.Публике, а не узкому кругу знатоков и ценителей.
4.Пиши красиво; мелодично; задушевно.
5.Не хочешь?
Пиши грубо; плакатно; доступно-злобно.
6.А кому нужно твое тихое рефлексирование?

1. В 20 веке столько всего было оригинального, что нечто совсем уж оригинальное снейчас создать сложно. Не помню, кто сказал, что "музыку, которую композитор еще не слышал, он сочинить не может". В этом есть доля истины ,и при том бОльшая
2. Граничит с графоманством. Девушкам первокурсницам в основном тоже нравится то, что они пифут
3. Публика - дура? Отнюдь не та, которая ходит на концерты современной академической музыки.
4-5. А что, середины нет? Просто надо УЧИТСЯ писать музыку и создавать небанальный образ, а не идти по пути наименьшего сопротивления, как это делает Максим Шалыгин в своём "Трио"
"Задушевно" - это,кстати, совсем не плохое слово: если музыка "за душу берёт", то значит она умеет нащупать те струны в человеческой душе, на которых играет своей музыкой как смычком композитор! Вот почему, например, Чайковский сводит слушателей всех мастей с ума? Да потому, что умеет он играть на душах людей своей музыкой, умеет создать звучанием музыкальной ткани тот образ, который человеческое восприятие идентифицирует с пережитыми ранее этим же человеком аналогичными ощущениями и чувствами. Действительно страшно в "Пиковой Даме"! А от "страшилок" большинства студентов, которым и страшно то по настоящему не было никогда, - от этих слизанных из слухового опыта композиторских экзерсисов тоже страшно, но за будущее.....
6. Тихо рефлексируй вместе с слушателями, заставь их рефлексировать вместе с собой под твою музыку. Найди те средства, которые донесут твоё состояние до слуха человека, сидящего в зале.

добавлено спустя 19 минут:

Pavel писал(а):"Наполнить новым звучанием материал известный и банальный!" - это 7-звучную диатонику, что ли?

Да, а что? А что в этом плохого! И это, кстати, очень сложно! Можно и 5ю звуками ограничится. Я вот ограничилась ))) Получилось 15 минут музыки (правда в "соавторстве" с другими ограничениями, как то аккордо-сонорный комплекс (адын) и "ход" насептиму вверх )

Pavel писал(а):Или это - о 12-ступенной темперации, из которой мы выжали все настолько, что слышим ее всю как по вертикали, так и по горизонтали?

Ну так уж все слышат я например, признаюсь, что не слышу
Хотя мне отнюдь не кажется, что уже всё выжали (см. тему про додекафонию)

Pavel писал(а):Моцарт стоял в начале этого освоения, поэтому его музыка есть исторически-информационно новой и оригинальной

Солидарна с бубусиком. Моцарт - не программист, а юзер, причём весьма продвинутый. С превосходжным программным обеспечением. А информационно так чтоб новая - так это у любого гениального композитора музыка несёт оригинальную информацию. На то они и гении

Pavel писал(а): Но... мы же не говорим
"Ой ты, гой-еси, красна девица,
Да налей ты мне кофейку чуть-чуть..." Точно так же мы не говорим "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"

Мы говорим "Ой ты, гой-еси, глокая куздра, да не будлуй ты бокры, да не кудрячь окренка"

Pavel писал(а):
Найти оптимум - быть НОВЫМ И ПОНЯТНЫМ - значит, надо найти это новое и понятное.

Сначала нужно найти действительно оригинальное новое содержание - а потом уже и новая техника для воплощения его прийдёт.

Pavel писал(а): Конечно, я хотел бы увидеть здесь написанными фамилии: украинского Штокхаузена, Ксенакиса, Лахенмана, Кейджа и т.д.

Во-первых, Штокхаузен и Лахенман "взросли" на очень глубоком историко-культурном грунте глубиною в 10 столетий. Украинская же музыка получила свой участок с чернозёмом меньше 100 лет назад (а как по мне - так вообще только с Лютошинского). Так что ищите фамилии году эдак в 3000 ном
Во-вторых, где вы еще слышали в мире музыку, похожую на музыку Сильвестрова?

Ёлка писал(а):

Pavel писал(а):"Наполнить новым звучанием материал известный и банальный!" - это 7-звучную диатонику, что ли?

Да, а что? А что в этом плохого! И это, кстати, очень сложно! Можно и 5ю звуками ограничится. Я вот ограничилась ))) Получилось 15 минут музыки (правда в "соавторстве" с другими ограничениями, как то аккордо-сонорный комплекс (адын) и "ход" насептиму вверх

А я вспомнил вдруг "Утро" Грига из "Пер Гюнта" - пентатоника, а как свежо, ново и оригинально!

Ёлка писал(а):Солидарна с бубусиком. Моцарт - не программист, а юзер, причём весьма продвинутый. С превосходжным программным обеспечением. А информационно так чтоб новая - так это у любого гениального композитора музыка несёт оригинальную информацию. На то они и гении

Обидно за Моцарта. А "Игра в кости" для сочинения менуэтов любым человеком? Здесь покруче, чем у Б.Гейтца!

Ёлка писал(а):Во-вторых, где вы еще слышали в мире музыку, похожую на музыку Сильвестрова?

Именно это я и хотел услышать - Штокхаузен, Ксенакис и др. уже есть, и главное - быть самим собой, даже если твое имя пока неизвестно всему миру. Но быть собой надо качественно - с умом и чувством...

Pavel писал(а):Обидно за Моцарта. А "Игра в кости" для сочинения менуэтов любым человеком? Здесь покруче, чем у Б.Гейтца!

так он же менуэт то не придумал, он же только придумывает его варианты, пользуется готовой схемой, модерируюя внутреннее наполнение этой схемы

В том то и дело, что именно Моцарт ПРИДУМАЛ этот менуэт, а мы пользуемся его музыкой (потактово) для создания новых вариантов.

Менуэт - это жанр, который существовал до Моцарта. Как инвариант. Программный код. Операционная система. Моцарт, как и другие композиторы, пользуются этип программным кодом для создания своих вариантов заданной программы.

Не издевайтесь надо мной - я понимаю, что Моцарт - не "изобретатель жанра". Я имею в виду то, что Моцарт создал музыкальное произведение в этом жанре, записал его в виде нотного текста, а нам дал возможность комбинаторно, используя такты этого сочинения, создавать новые варианты последовательностей тактов, организованных в некую форму менуэта.

Извините, я по вашим словам подумала, что не понимаете
Просто я хотела подтвердить слова бубусика о непренадлежности Моцарта к композиторам-изобретателям.

Не извиняйтесь, мне нравится то, что Вы слегка подшучиваете надо мной - я так думаю.
Я тоже думаю, что Моцарт - не изобретатель в предельно точном истолковании этого слова. Но - какая игра ума!

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsI ... &NodesID=8

Филармонической публике показали FAQ
// Паштет, "Эрмитаж" и индийская флейта в зале Чайковского
Газета "КоммерсантЪ" № 204(3780) от 07.11.2007
концерт эксперимент

Под девизом "Классика и рок" в Концертном зале имени Чайковского прошел совместный концерт классических музыкантов, рок-группы и ансамбля индийской музыки. Из того, что расслышал БОРИС Ъ-БАРАБАНОВ, сложились весьма приблизительные контуры эксперимента.

Традиционный гитарный рок в сочетании с классическим оркестром мы слышали не раз, записи подобного рода, в исполнении ли Metallica или же отечественной "Арии", всегда привлекали внимание публики. Музыка, называемая heavy-metal, в отличие от музыки, называемой hard rock, всегда была ближе к Вагнеру, чем к блюзу. Оригинальность заявки группы FAQ и ансамбля солистов "Эрмитаж" состояла в том, что группа FAQ, работающая под руководством Павла Филиппенко по прозвищу Паштет, исповедует не heavy-metal, а более молодой и менее помпезный стиль рэп-кор, берущий начало в творчестве американцев Rage Against The Machine и Faith No More. Основа этого стиля не гитарный рифф, не соло и не мелодия, которые можно развить при создании оркестровой аранжировки, а речитатив. Совместить такого рода номера со струнной секцией ансамбля солистов "Эрмитаж" значило бросить вызов устоявшимся схемам и, возможно, открыть нечто новое.

Слишком сильно рисковать FAQ не стали. Партии струнных к роковым аранжировкам "подвесили" лишь в нескольких эпизодах, и именно эти эпизоды были больше всего похожи на классическую формулу "концерт для группы с оркестром". В основном классические музыканты чередовали свои номера с песнями FAQ и третьего участника концерта -- ансамбля индийской музыки, которым руководил саратовский музыкант Павел Новиков, давно живущий и обучающийся в Индии под именем Правин. Основной инструмент Правина -- флейта-бансури. Мастерство владения ею он и продемонстрировал во время исполнения пьес Mahavishnu Orchestra. Даже далекие от индийской музыки зрители вряд ли сочли бы слово "виртуоз" преувеличением в отношении Правина.

Вопреки обычной расстановке фигур в подобных концертах в центре сценической композиции находилась не рок-группа. Музыканты FAQ располагались на подиуме, выстроенном позади оркестрантов. Центральным персонажем концерта, дирижером, режиссером и конферансье был Алексей Уткин. Затянутый в кожу харизматичный гобоист изо всех сил пытался своими краткими репликами дать понять филармонической публике, составлявшей в аудитории большинство, что, несмотря на весь шум и агрессию, рок группы FAQ правильный и слушать эти песни надо именно в оригинальных, тяжелых и злых версиях. Похоже, ему это удалось. Если в начале концерта на реплику господина Уткина "А сейчас отдохнем", следовавшую за номером FAQ, в зале отвечали "Слава богу!", то под конец седовласые тетушки бурно аплодировали Паштету и его коллегам.

Произведения Дмитрия Шостаковича чередовались с индийскими пьесами, а Карл Филипп Эммануил Бах -- с рэповым номером FAQ "Что мы оставим". В целом вечер мог выглядеть как просветительское мероприятие, в ходе которого старшее поколение узнавало, о чем поет молодежь, а юные рок-фаны открывали для себя этнофьюжн и классику. В сценарии концерта был заложен и элемент провокации. Дело в том, что песни группы FAQ всегда отличаются остротой текстов. И скорее всего, в зале Чайковского никогда не звучало ничего подобного строчкам Паштета "Зачем придумывать законы, / Если ценится только то, как ты умеешь воровать? / Можно ли доверять человеку в погонах, / Готов ли он защищать тебя или готов продать?" Другой неожиданностью должна была стать игра Алексея Уткина на электрогитаре в пьесе "Возвращение Рики-тики-тави".

Ни та ни другая бомба под сводами прославленного зала не взорвалась. Настроить звук рок-группы так, чтобы, кроме гула инструментов, четко было слышно каждое слово, звукорежиссерам не удалось. Из-за технических неполадок провалилась и половина "сюрприза" господина Уткина. У организаторов концерта был шанс хотя бы приблизиться к успеху рождественского концерта 2004 года, который дали здесь группа "Аукцыон" и "Академия старинной музыки" Татьяны Гринденко. Но подвела техника, и зрители так и не узнали, тянет ли материал FAQ и господина Уткина на такие сравнения.