Эх, веселее стало здесь. Местами сплошная неврастения.
Мой главный вопрос к участникам дискуссии: о чем мы спорим? Что доказываем друг другу? В чем СУТЬ данной проблемы? И итоговая идея (вывод)?
Надеюсь на ответ. Спасибо.

Tavanets писал(а):И еще хотел отреагировать на очень опасную фразу, как по мне, по поводу сдачи в аренду помещений и траты денег на развитие.

Опасно, ибо нет юридических оснований. И нету фондов при организации, которые могли бы обосновано тратить деньги на издания, записи, водку и пр. функции.

LSD писал(а):Самолично видемши на 2-х днях заведующую всем г-жу N активно рассуждающую во время игры Цюриха в ответ на фразу г-на с пилой. о том, что Цюриху 25 лет и он "вызвучивает зал" во сто крат лучше, чем малолетки-ноздри... Правда потом последний с пилой догадалси, шо дело тут в одесской бирже и особенностях ие акустики, а не в количестве лет... Правда, г-жа N про это так и не узнала, а со слов г-на П написала вот такое фот антиноздревское фэ...

Так вот. «Официальная позиция союза» – это позиция 1) председателей и правления, или 2) г-жи N? Да пусть написала, ей легче стало, удовлетворилась. Это сродни онанизму. Каждый имеет право. Да, это ЕЕ частное мнение, которое она выдает за официальную позицию.

Гермес Трисмегист писал(а):И что? Каков результат? Сколько молодёжных концертов за последние годы состоялось? Конкурсы? Съезды? Обсуждения? Дискуссии? Знакомства?

Существенные вопросы. И ты даже знаешь, кому их прямо задать.

Гермес Трисмегист писал(а):А если союзу всё-равно, что пишется на его официальном сайте, кроме того ему безразлично в принципе его существование - тем хуже для него и я тем более прав в своём тезисе, что союз мёртв (мёртвому ведь тоже всё-равно).

Да, пофигизм – это бич не только союза, но и общества. Мне очень хорошо знакомое состояние. И еще вопрос: «союзу все равно». В союзе не одна сотня членов. Пара председателей. Секретарь. Правление. Уверен, кому-то не все равно, нетрудно догадаться кому. Вот они и пишут. Многие члены (уверен) даже и не знают об этом сайте. Как и я до осени не знал, пока г-н Х не написал хронику мюзик-феста. Тогда и пошла вонь, сплетни, вот так, в кулуарах.

Гермес Трисмегист писал(а):Родной мой, что значит Дают?

Дают: значит: принимают заявку на участие, дают возможность выступить. Как я это вижу (и публика). Т.к. кухни НТ не знаю, не сотрудничал еще с вами.
А для справки: БЫЛИ случаи, когда некоторым и этого не давали. Были причины (далеко не творческие). Так и с вами могли бы поступать. Находить причины. Но ведь поступают иначе, или я не прав?

И вообще. Если же ты ратуешь за круглые столы, предлагаю незамедлительно собраться прямо на неделе в том же ненавистном союзе (кстати, все же лучше без ложных «реверансов»: «родной, уважаемый, Вы..»). Коллективно, коллегиально обсудить насущное. «Развиртуализоваться» (хотя и так все знакомы). Поставить цели, утвердить тактику. Надеюсь на реакцию. И вообще.

Очень рад, что дискуссия вошла в русло конструктива.
Любой опыт необходимо использовать. Он есть, его много. Разного. И это превосходно! Нам нужно только подумать как его лучше применить на нашей почве.

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

merkhel писал(а):БЫЛИ случаи, когда некоторым и этого не давали.

Собственно, хотел сказать, что ансамбль на сегодняшний день довольно самодостаточная творческая единица. И если ему интересно сделать какой-либо концерт или проект - он просто это делает, ему не надо давать это делать. Концерт в союзе (на фестивалях, имею в виду) под бдительным контролем учредителей фестиваля с самого начала не были приоритетом ансамбля. И большой радости от таких концертов ансамбль не испытывал никогда. Возникает вопрос: а зачем же тогда соглашались на эти концерты? Очень простой ответ: действительно надеялись, что отношение к ансамблю изменится от похлопывания по плечу молодых и энергичных, до пожатия руки зрелым и умелым. Отношение действительно изменилось, от холодного скепсиса, до неприкрытой озлобленности и желания поставить на место.
Вот такие вот реалии. Если что-либо и преувеличил, то не слишком сильно.

merkhel писал(а):это ЕЕ частное мнение, которое она выдает за официальную позицию.

Я, видимо, действительно ничего не понимаю... А кто ж тогда должен формулировать мнение союза, как не его начальство?

merkhel писал(а):о чем мы спорим? Что доказываем друг другу? В чем СУТЬ данной проблемы? И итоговая идея (вывод)?

merkhel писал(а): Гермес Трисмегист писал(а):И что? Каков результат? Сколько молодёжных концертов за последние годы состоялось? Конкурсы? Съезды? Обсуждения? Дискуссии? Знакомства?



Существенные вопросы. И ты даже знаешь, кому их прямо задать.

Вывод: не надо ничего расшатывать и уничтожать, не надо вредительствовать и сквернословить, не надо никого ни о чём спрашивать, просто нужно делать то, что необходимо в этой ситуации, делать это лучше чем другие: надо объединяться.
А вот форму такого объединения можно обсудить в отдельной теме
Хотя лучше, конечно, встретиться всем вместе и обговорить всё лично, глаза в глаза
Только не в союзе. Лучше в купидоне за пивом

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

merkhel писал(а):Но: проблема как всегда в меценацтве. У нас такого закона нет. Есть отдельные люди. У Пинчука свои (Времена года Дм. Логвина), другие фонды или номинально существуют или "как-то" так.

А, кстати, хотел сказать, что не такая уж эта проблема. Мы что, оперу Фюррера ставить сразу будем. Нет, конечно. Ведь НТ 3 года существует без всякой спонсорской помощи. И, надо отметить, за эти 3 года он отнюдь не увял. Стало быть возможно существование и без серьёзной финансовой помощи

merkhel писал(а):Да, это ЕЕ частное мнение, которое она выдает за официальную позицию.

проблемка есть - в том, шо а вот и не её енто мнениё, а г-на с Пилой, который потом ушел от этого мнения в сторону, неизведанную г-жой N

Гермес Трисмегист писал(а):Лучше в купидоне за пивом

А давайте Купидон официальным пивным спонсором идей назначим? По сути так оно и получается же ведь!

п.с. а почему некоторые так отстаивают "честь союза"? очевидно же ведь, что "щось ... в королівстві датськом" (со. Поддєрєвянський)

Наилучшим вариантом в нашей ситуации было бы сделать как Ю. Тимошенко: отказаться от любой критики своих коллег по лагерю. Нет никакой необходимости критиковать союз. Есть необходимость только энергично реагировать на исходящее от него зло (разумеется, только в том случае, если такое будет иметь место). Необходимо выработать единую шкалу ценностей, сформулировать для нашего круга: что есть хорошо и допустимо, а что плохо и неприемлемо (думаю, это будет происходить само собой в процессе нашего общения).
И последовательно строить своё королевство, желательно не очень датское

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

LSD писал(а):А давайте Купидон официальным пивным спонсором идей назначим? По сути так оно и получается же ведь!

Там здорово. И вполне богемно

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

LSD писал(а):такое объединение уже существует, вы его просто не замечаете. Это ансамбль Ностри Темпорис и объединённая вокруг него "могучая кучка" молодых композиторов и музыкантов!

Хочется верить.Только этого мало. То есть не мало, конечно! Но хочется ещё большего! Это должен быть не только круг единомышленников, а серьёзная организация с целями и задачами, широким кругом сочувствующих, фестивальным движением, съездами и дискуссиями. И,в идеале, ансамбль (нисколько не уменьшаясь в масштабах) должен постепенно переставать быть центром, и стать одним из важных звеньев этой организации.

Ура. Торжествую, что из плоскости межличностных трений мы перешли в плоскость конструктива и (!) оптимизма!

Гермес Трисмегист писал(а):Вывод: не надо ничего расшатывать и уничтожать, не надо вредительствовать и сквернословить, не надо никого ни о чём спрашивать, просто нужно делать то, что необходимо в этой ситуации, делать это лучше чем другие: надо объединяться.

Гермес Трисмегист писал(а):Хотя лучше, конечно, встретиться всем вместе и обговорить всё лично, глаза в глаза

Аминь.
Не думаю, что мы все ТАК УЖ разобщены. Просто -- в разных тусовках, как я писал раньше. Круги общения, интересы не совсем пересекаются, моральные императивы и мн.др.
А глаза в глаза -- давно пора.

Гермес Трисмегист писал(а):Мы что, оперу Фюррера ставить сразу будем. Нет, конечно. Ведь НТ 3 года существует без всякой спонсорской помощи.

Но и не "за спасибо", как я понимаю.
Речь шла о том, чтобы привести в Украину зарубежный молодежный коллектив. Который еще без нужного статуса. А это сложнее. Уже узнавал кухню.

LSD писал(а):проблемка есть - в том, шо а вот и не её енто мнениё, а г-на с Пилой, который потом ушел от этого мнения в сторону, неизведанную г-жой N

Значит, именно так. Не был свидетелем, сидел в Киеве в то время, пил много пива с коньяком. Зря.

LSD писал(а):п.с. а почему некоторые так отстаивают "честь союза"?

Ах, бросьте, поручик, бросьте... Какая честь? Союз ее (чести) уже не имеет. Отымели они друг друга давно. Просто в союзе на сегодня довольно пропорционально сочетаются повидло и говно.
У нас (повторюсь) не так как у художников и писателей (писал выше об этом).
И с "монстрами" от власти, с неприкрытыми функционерами сосуществуют крайне образованные и талантливые люди, которые-то строят реальный культурный процесс.
А вообще (глобально) люблю союз. Там стены чем-то пропитаны. Даже подозреваю чем.

Ну, со статьёй о одесском фесте вроде как разобрались. Бог с ней.

О прочем:
Напишу как человек, с далёкой стороны:
1. Если судить с позиции "глобальных культурных процессов", то любого рода союз, в совковом его понимании, конечно же умер, равно как и умерло творчесво, привратившееся в симулякр. Чтобы убедиться в этом достаточно почитать культурологов-постмодернистов, деконструкционалистов, пост-постмодернистов. На худой случай - почитать книженции Мартынова. Или просто выйти на улицу и поговорить с прохожими - пусть они вам назовут сходу фамилии 2-3 современных украинских композиторов-академистов (только чур не возле консы спрашивать) и вы убедитесь, что настала (и уже давно) эпоха пост-индустриально-информационного общества, в пространстве которого композитор превратился в человека из другого измерения или времени, монаха тайного секретного ордена или ложи.
Спор о смерти в таком ключе бесполезен, поскольку пользуясь аппаратом и терминологией современной культурологии любой социокультурный феномен можно представить как мёртвым так и живее всех живых.
Но к чёрту культурологию!

2. Если судить с позиции реальных событий-проектов и дел, то вы, уважаемые украинские коллеги, наверное и представить себе не можете, что такое реально мёртвый союз композиторов. Поэтому приглашаю вас в Минск. Здесь союз не организовывает вообще ничего: 0 фестивалей и 0 концертов. Всё что делается с "помощью" союза - разовые частные инициативы композиторов или исполнителей.
Да ваш союз это просто неугомонный деятельник


Позволю себе изложить своё видение обустройства современной музыки.

Всё крайне просто.
Система любого объединения в современных услових ДОЛЖНА быть таковой:
Главнейший вопрос - ДЕНЬГИ! Т.е. бюджет объединения (союза).
Здесь основные пункты - способы формирования бюджета и механизмы его пополнения.
У нас, допустим, государство полностью прекратило финансирование союза. В Украине, думаю, к этому тоже всё идёт. Так? При этом, наверняка, человеческой законодательной базы о спонсорстве и налоговых льготах для спонсоров не создано.
Выход один - композиторы у государства НЕ должны тупо просить и клянчить денег на существование союза, ибо союз для него в этой ситуации - полная абстракция. Чиновники-капиталисты новой генерации вообще не понимают, с какого перепугУ кормить здоровых дятек и тётек занявших козырное для аренды здание в ценрте города и собирающиеся несколько раз в год для прослушивания странных акустических феноменов, которые они называют "высоким искусством".

Композиторы должны требовать принятия нужной им законодательной базы, при котороый бы деньги на культуру и музыку находились бы в относительно доступном состоянии, при условии организации КОНКРЕТНЫХ проектов!
Главная цель требований - появление в государстве безграничного кол-ва частных культурных фондов.
Фонды - это резервуары денег, а также посредники между бизнесом и творческими людьми.
Фонды, а не казённые министерства с безмозглыми чинушами, должны стать поставщиками денег, формирующими бюджет союза.
Нюансов здесь куча, но суть такова.

Если мы получаем благоприятную законодательно-экономическую среду, то далее - дело нашего профессионализма и раскрутки.
Я бы даже сказал, что главное - МЕНЕДЖМЕНТ и СТРАТЕГИЯ РАСКРУТКИ, ибо наш с вами профессионализм способна оценить жалкая кучка профессионалов, однако деньги то не у них, и не они влияют на вкусы людей, дающие деньги.

Можно много говорить и спорить, но если в государстве бардак, нищета, жлобство и неразбериха в экономике и законодательстве, то малейший успех будет добываться огромными усилиями или вообще его не будет

Да, кстати, хотел ещё добавить относительно критики союза. В таких случаях наилучшим образом подходит Шмураковский принцип рассуждения. Он, как правило, оценивает какое-либо явление не с позиций хорошо-плохо, а просто пытается это воспринимать как опыт. Хороший опыт учит: делай так, и будет тебе хорошо. Плохой опыт учит: сделай так и будет совсем не то, что ты хочешь.
С союзом та же история. Критиковать нет смысла - это тупик. А вот воспользоваться опытом можно. И будет всем счастье

Добавлено спустя 15 минут 24 секунды:
Полностью согласен со второй половиной поста konstmusic. Финансирование музыки государством в ближайшее время увеличиваться не будет. Но и никакой трагедии в этом нет. Музыка должна финансироваться через фонды. В тех странах, где академическая музыка процветает, так и делается. Государство может способствовать, направлять, но не финансировать всё налево и направо (причём в нашем случае в основном налево). Деньги в стране есть. Их можно найти. Хотя мне кажется, что деньги не могут стать основой объединения. Объединяет всегда идеология и общие интересы. Но не деньги. Ещё раз приведу в пример НТ, который 3 года существует и активно даёт концерты без всякого финансирования.

Konstmusic, согласен с Вашим постом практически полностью, но вот есть одна лажа.
На Украине нет менеджмента в среде академической музыки....
Я считаю что это очень плохо

Гермес Трисмегист писал(а):Хотя мне кажется, что деньги не могут стать основой объединения. Объединяет всегда идеология и общие интересы. Но не деньги. Ещё раз приведу в пример НТ, который 3 года существует и активно даёт концерты без всякого финансирования.

Думаю, что творчество само по себе уже способно объединять, т.е. само производство музыки, которую мы называем "современноая академическая" ("серьёзная" или "новая"), может служить идеологией и люди, занятые её производством, могут объединяться исключительно для ведения "общехозяйственной", организационно-производственной деятельности.
Тут уже всё давно изобретено. Вспомним хоть примеры цехов-объединений менистрелей в средневековой европе. Они объединялись только для того, чтобы централизовано получать заказы на обслуживание музыкальных запросов горожан, при этом каждый обладал неповторимым стилем, манерой и проч. Но заказчик, горожанин, чётко знал, что есть "менистельская кантора", в которую он может прийти и сделать заказ на обслуживание свадьбы дочери в ближайшую субботу.
Пример может не совсем в тему, но Вы понимаете, что я имею в виду.
Сейчас ведь идёт речь о выживании композитора как вида в рыночно-культурологической среде. Это и должно стать идеологией.
Пример НТ очень удачен в том плане, что это своего рода производственная мануфактура, фирма, мини-фабрика, производящая продукцию определённого формата. Хорошо ещё и то, что "проектанты" сами же являются "подрядчиками" музыкальных работ. Думаю за такими "фабриками" будущее. Такая система весьма мобильна и гибка. Если таких "фабрик" будет много, то это здОрово и здорОво для развития культуры. Но согласитесь: НТ существует во многом благодаря энтузиазму и фанатизму участников проекта и вопреки объективным окружающим обстоятельствам. А теперь представте, КАК бы работал ансамбль, если бы были, европейско-цивилизованные условия работы. И сколько бы здоровой конкуренции появилось бы у них.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Tavanets писал(а):На Украине нет менеджмента в среде академической музыки....
Я считаю что это очень плохо

Всё это ерунда Грибов тоже нет в сухую погоду
Нет нормальных условий для менеджмента современной музыки, вот нет и менеджеров. Нет рынка. Не сформирован спрос, нет предпосылок предложения.
Но вспомните начало 90-х. Менеджеров вообще не было как профессии, однако появились социально-экономические условия, предпосылки и появилась профессия.
Это закон природы: если есть среда - будут и организмы.
Если будут созданы благоприятные условия для развития системы современной музыки, если люди поймут, что на этом можно зарабатывать, а не выживать, уверяю Вас, менеджеры появятся сами, отбою не будет.

"Если бы да кабы" как раз тоже с грибами связано
Условий для появления менеджеров нет, пока не видно когда будут... Тут много законодательных проблем, а когда наш парламент дойдет до этих проблем не понятно... Много других вопросов.
Я бы хотел затронуть еще один вопрос. Практически большинство людей работает исключительно на сегодняшний день, не задумываясь о будушем, об инвистициях в будущее.
А культура - это как раз будущее, по моему мнению. Бизнес заинтересован в моментальном получении доходов. Поэтому не только менеджмента у нас нет, но и продюсирования.
В этом огромнейшее отличие от запада, где продюсируют чаще всего бесплатно, а то и вкладывают в музыканта деньги, для того чтобы в будущем получать прибыль.
У нас все наоборот, в себя нужно вкладывать много инвестиций...
Поэтому считаю Ваше мнение, konstmusic достаточно идеалистическим, но очень бы хотел, чтобы оно стало реальностью как можно быстрее

Я немного тоже ввяжусь.
Прошлой осенью 15 украинцев летали в США на 3 нед. по программе госдепарт-та по подготовке менеджеров академич. музыки. Прошло достаточно времени. Кто-то это заметил?
Нет условий для развития, расширения функционирования музыки. В обществе она интересна единицам потребителей. Нет моральной основы для вкладывания в нее денег.
Ходят на концерты только дорогие - Виртуозы, Башмет, Мацуев, "звезды" Ла Скала и пр. раскрученные бренды.

Tavanets писал(а):Поэтому считаю Ваше мнение, konstmusic достаточно идеалистическим, но очень бы хотел, чтобы оно стало реальностью как можно быстрее

Я трезвый реалист Всё, что я здесь излагал - описание "положения вещей в идеале", т.е. как оно доложно быть. Но над этим нужно очень много работать всем вместе - композиторам и музыкантам: бесконечно писать в нужные инстанции грамотно составленные коллективные письма за подписями авторитетов композиции и исполнительства, находить лобистов своих интересов в министерстве, парламенте - короче говоря, нужно не об эстетической ценности произведений коллег спорить, а объединяться и отстаивать свои профессиональные интересы. Здесь никакого идеализма, а древнейшие истины: "ищите да обрящите" "стучите и откроют".

Алексей Шмурак писал(а):В России недавно началось нехилое шевеление на тему, может, вы слышали ("открытое письмо композиторов", "как нам обустроить современную музыку"). Можем воспользоваться опытом коллег.

Собственно, об этом же. Может, в России с меценатством, да и с культурой вообще, получше будет, тем не менее тамошним композиторам, ансамблям и всем, кто связан с современной музыкой, тоже даётся всё ценой колоссальный усилий. Колоссальных. Но ведь даётся же! Просто не милостыню просить надо, а предлагать интересные идеи, проекты. Не так мало у нас умных людей способных оценить интересные идеи как может показаться.

хорила писал(а):Я немного тоже ввяжусь.
Ходят на концерты только дорогие - Виртуозы, Башмет, Мацуев, "звезды" Ла Скала и пр. раскрученные бренды.

Не могу с Вами согласиться, ходят на концерты всякие, не всегда много ходят на "дорогие" концерты (на Ла Скале как раз проблемы с продажей билетов очень даже были, да и на Башмета тоже).
Тут проблема достучаться нужной информацией до людей, которые с удовольствием послушают музыку, в Киеве таких немало, я уверен, во всяком случае хватит, чтобы филармонию заполнить.

Приятно, что как раз дошли до конструктивных вещей - работать, предлагать...
Предлагаю в этом направлении и работать

Да, я сгустила краски.