Kleo писал(а): В речи тоже есть слова-паразиты, например, которые вроде как и являются сигналом, но информации не несут.

информация есть всегда, даже в словах паразитах. смысл -- вот что может быть или отсутствовать

Kleo писал(а):

konstmusic писал(а):Молчанием я называю молчание сознания.

Попробуйте задать себе вопрос: а нужна ли для этого музыка?

мне нужна. уже писал по этому поводу. музыка нужна как точка, от которой можно отталкиваться в молчание.
но что-то мы совсем от темы уклонились. короче говоря есть музыка и её композиторская, исполнительская, слушательская и музыковедческая интерпретация.
люблю интерпретировать одно произведение с разных ракурсов чего желаю всем, Вам в том числе.

ForesteR писал(а):ну,Вы ж понимаете,не всякая музыка для публики такая хорошая,как моя ...

Но не все такого же мнения (о Вашей музыки). Точнее - не я одна. И даже не две меня.

konstmusic писал(а):информация есть всегда, даже в словах паразитах.

нет. поэтому в лингвистике они называются "языковыми средствами информационных помех"

konstmusic писал(а):музыка нужна как точка, от которой можно отталкиваться в молчание.

а для этого она выполняет ещё и эстетические задачи. и переносит информацию. у Кейджа это выдумка (это если одним словом), у Пярта - эмоция, то есть эмоциональная информация. в молчание можно отталкиваться от чего угодно. если же Вам необходима для этого музыка - то Вы отталкиваетесь от музыкальной информации (любого рода).

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

ForesteR писал(а):а вот и нет--Вы повторили распространенный мыслительный шаблон,но по сути он не отображает правды
ведь 4.33 "звучит"(впрочем,можна и без кавычек,оно действительно звучит,ведь идеальная тишина почти не достижима...) каждый раз по разному--другой зал,другой состав публики,другая энергетика исполнителя,это произведение поистине гениально своей полной непредсказуемостью!

4.33 - в первую очередь манифест. естественно, каждый раз "звучащий" (именно в кавычках) по-разному. особой непредсказуемости я за ним не вижу, поскольку реакция публики и поведение музыканта (или -тов) кардинальным образом в концертных условиях не отличается.

Kleo писал(а):

konstmusic писал(а):информация есть всегда, даже в словах паразитах.

нет. поэтому в лингвистике они называются "языковыми средствами информационных помех"

не вникаюв тонкости лингвистики, это наука со соей терминологией. Но если размышлять логически, разве помеха, не информация?

Kleo писал(а): в молчание можно отталкиваться от чего угодно. если же Вам необходима для этого музыка - то Вы отталкиваетесь от музыкальной информации (любого рода).

да. именно про это я и писал. только не всегда нужна информация эстетическая. достаточно акустического феномена (лично мне).

Ёлка писал(а):

ForesteR писал(а):ну,Вы ж понимаете,не всякая музыка для публики такая хорошая,как моя ...

Но не все такого же мнения (о Вашей музыки). Точнее - не я одна. И даже не две меня.

ну,Вы две..Клео..еще два-три человека...но десятки авторитетных музыкантов,дирижер,оркестранты,публика(так презираемая Вами!) очень позитивного мнения об этом конкретном моем произведении
и оно очень важное для меня,я люблбю этот свой опус
(это все не в тему,можно перенести в тему "Між словом і ззвуком" эти паосты

ну,Вы две..Клео..еще два-три человека..

Просто не все говорят
Ладно, забыли.

Kleo писал(а):uote]
4.33 - в первую очередь манифест. естественно, каждый раз "звучащий" (именно в кавычках) .

а почему Вы в этом так уверены? вот для меня,например,он звучащий без кавычек..имеете что-то возразить?
и вообще--почему Вы так категоричны?
(в своих заблуждениях...)

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Ёлка писал(а):

ну,Вы две..Клео..еще два-три человека..

Просто не все говорят
Ладно, забыли.

кто надо,сказал...говорили даже те люди,которые обычно молчат(или критикуют)
понимаете,я бы ничего бы не отвечал,если бы ситуация не была столь очевидной(и настолько разительно отличающейся от неоднозначной(сказано очень мягко и дипломатично)критической статьи)

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:

возвращаясь к баранам(нашим)...
специально посмотрел вчера партитуру Оркина--блестящая,рафинированная работа! довольно,кстати,сложно записанная,но звучащая очень прозрачно!
прав был в свое время Рунчак,когда призывал критиков знакомиться с партитурами(и не доверять так беззоговорочно своему первому (очень часто невнимательному(как правило!) ) впечатлению!...

ForesteR писал(а):и вообще--почему Вы так категоричны?
(в своих заблуждениях...)

Уважаемый Форестер! В творчестве Кейджа есть немало интересных произведений, которые заслуживают большего внимания, чем 4.33. Просто об этом легче рассуждать - что Вы и делаете. Если Вы хоть немного в курсе, какого рода личностью он был (а я надеюсь, это так), Вы должны понимать, что никаких сверх-концепций он никуда не вкладывал и пытался облегчить восприятие искусства, а не усложнить его. И я предлагаю переключиться на более интересные его произведения, а не мусолить этот "чёрный квадрат".

ForesteR писал(а):кто надо,сказал...говорили даже те люди,которые обычно молчат(или критикуют)
понимаете,я бы ничего бы не отвечал,если бы ситуация не была столь очевидной(и настолько разительно отличающейся от неоднозначной(сказано очень мягко и дипломатично)критической статьи)

Что и подтверждает мое мнение - это музыка, рассчитанная на мгновенный успех и быстрое "схватывание" публикой благодаря знакомым по поп- и рок-культуре интонациям. И нечем тут гордиться.

ForesteR писал(а):специально посмотрел вчера партитуру Оркина--блестящая,рафинированная работа! довольно,кстати,сложно записанная,но звучащая очень прозрачно!

Если у Вас есть такая возможность - выложите, пожалуйста, на какой-нибудь файлообменник. С удовольствием бы уверилась в своей неправоте. А так - извините. Вашему ничем не подтвержденному мнению не доверяю.

ForesteR писал(а):прав был в свое время Рунчак,когда призывал критиков знакомиться с партитурами(и не доверять так беззоговорочно своему первому (очень часто невнимательному(как правило!) ) впечатлению!...

Я бы даже больше сказала: неплохо, если бы исполнители современной музыки тоже получше знакомились с партитурами, а не играли как карта ляжет.

Kleo писал(а):

Уважаемый Форестер! В творчестве Кейджа есть немало интересных произведений, которые заслуживают большего внимания, чем 4.33. Просто об этом легче рассуждать - что Вы и делаете. Если Вы хоть немного в курсе, какого рода личностью он был (а я надеюсь, это так), Вы должны понимать, что никаких сверх-концепций он никуда не вкладывал и пытался облегчить восприятие искусства, а не усложнить его.
Что и подтверждает мое мнение - это музыка, рассчитанная на мгновенный успех и быстрое "схватывание" публикой благодаря знакомым по поп- и рок-культуре интонациям. И нечем тут гордиться.
[/quote]
о,оказывается,я в некоторой степени последователь Кейджа?
гордиться музыкой своей я не привык,скорее--испытываю удовлетворение от проделанной работы,и когда исполнители и публика тоже испытывают удовлетворение,я испытываю радость
согласен,что у Кейджа есть много интересных сочинений и идей,но в целом его музыку я не очень люблю,и 4.33 мне представляется самым интересным произведением,и пытаюсь доказать здесь,что это не только манифест,а еще нечто большее
во всяком случае,есть такое понятие,как творчество слушателя--вот для меня это сочинение кажется с более богатым смыслом,для некоторых --манифест и ничего больше,для некоторых--просто странность какая-то...вот и все

Таки доведеться вставити свої "5 копійок" у цю доволі "гарячу" дискусію.
Але зроблю я це не у формі коментаря, а як інформацію до роздумів: "Літературна премія імені Джозефа Конрада-Коженьовського заснована у 2007 році Польським Інститутом у Києві і присуджується українському письменнику за послідовність у реалізації творчого шляху, інноваційність форми, ламання стереотипів та універсалізм послання." (http://polinst.kiev.ua/ua/institute/news.htm?year=2009&id=74)

Наскільки мені відомо - це чи не перша в Україні незалежна вже регулярна (що два роки) премія від іноземної держави (Польський Інститут у Києві фінансується виключно Міністерством Закордонних Справ РП) для українських митців (в даному випадку - для літераторів), яка є аналогом мистецьких премій зразка Західної Європи.

Гадаю, що молодим українським композиторам можна звернути увагу на чітко визначені критерії оцінювання при призначенні вищевказаної премії.

ці так звані "чітко визначені критерії"--насправді повна абстракція!
наприклад,що таке "послідовність у реалізації творчого шляху"?...невже це мається на увазі тиражування творчих ідей? гадаю,що ні...от візьмемо Ваш творчий шлях--від мінімалізму,неоромантизму,захоплення стилістикою Пярта до нинішнього стилю Вашого,що перебуває під значним впливом польської композиторської школи...можна Ваш творчий шлях назвати послідовним? і так,і ні...теж саме можу сказати і про себе(в мене трохи все навпаки відбувалося,в консі я був набагато радикальнішим за Вас,чи не так?...)
2.інноваційність форми...теж доволі абстрактна річ,типів форми є всього декілька,і у всій світовій музиці від її виникнення і до повного зникнення вони будуть незмінними,інша справа,що варіантів їх може бути безліч,навіть у віденських класиків абсолютно подібних зразків форм знайти трудно...так тому я інноваційність форми вважаю поняттям абстрактним,тобто--любий талановитий композитор,коли йому вдається написати вдалий твір,находить свою унікальну форму,яку,проте,дуже легко віднести до існуючих вже типів..до речі,видатний львівський теоретик,Е.Кобулей колись сказав мені геніальну фразу,а саме--твір,який написав композитор,тим відрізняється від твору(музичного малось на увазі) теоретика,що композитор завжди творить власну форму,а теоретик вже має готову схему,просто наповнює її муз.матеріалом...але знову підкреслюю--так звана "нова форма",про яку говорив Кобулей,є не чим іншим як варіантом вже існуючих типів форм
3.ламання стереотипів--абсолютно згоден! кожен композитор зобовязаний ламати стереотипи! інша справа--що під цим розуміти.Якщо взяти проект "Між словом і звуком",то Ви своїм твором стереотипи не ломали,а підкреслювали їх,а саме--стереотипи сучасної європейської музики,Ви хотіли їх досягнути,і Вам це вдалося,тоді як я своїм твором ці стереотипи зламав(це є суто моя думка,я розумію всю дискуссійність цього твердження)
4.універсалізм послання...тут я не маю нічого заперечити,тільки хочу сказати,що це теж дуже абстрактно
скажімо так--любий геніальний,або просто дуже вдалий твір має в собі "універсалізм послання"
тобто--це є заклик до молодих композиторів писати геніальні твори...ну що ж,заклик дуже добрий!
ось такі роздуми на тему

що перебуває під значним впливом польської композиторської школи

А ось тут не згодна. Форестер, а ви знайомі може з якоюсь іншою школою, крім польської, щоб бути впевненим у порівнянні на всі 100?

Ви своїм твором стереотипи не ломали,а підкреслювали

Тут теж не згодна: в контексті концерту твір якрах був поза стереотипами. Стереотипів було багато, наприклад, в останьому творі
Коли це "загравання з публікою" називалося у нас "ломкою стереотипів"?

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

Спеціально для Форестера:

"послідовність у реалізації творчого шляху"
А який у Вас, Золтане, шлях? Як він змінився? Від блискучого авангардового мислення - до реверансів в сторону зала.

Ёлка писал(а):

що перебуває під значним впливом польської композиторської школи

А ось тут не згодна. Форестер, а ви знайомі може з якоюсь іншою школою, крім польської, щоб бути впевненим у порівнянні на всі 100?

Ви своїм твором стереотипи не ломали,а підкреслювали

Тут теж не згодна: в контексті концерту твір якрах був поза стереотипами. Стереотипів було багато, наприклад, в останьому творі
Коли це "загравання з публікою" називалося у нас "ломкою стереотипів"?

я знайомий з багатьма європейськими школами,я був на фестивалях в Голландії,Чехії,Македонії,я переслухав і переграв массу різної сучасної музики,і всі це знають,і в цьому контексті натяк на це,що я,крім польської музики,мало що знаю,видається смішним
по-друге,штамп "загравання з публікою" на рахунок мого твору вже настільки мозолить очі,став таким своєрідним паттерном,що я би пропонував проявити трохи більше фантазії і придумати якийсь інший епітет
в європейському контексті(а проект "між словом і звуком" орієнтувався в першу чергу на європейський контекст) мій твір в більшій мірі ламав стереотипи чим твір Сегіна,чому--пояснювати довго,і якщо це для Вас не очевидно,то,я думаю,пояснення зайві
але чомусь мені дивно,що ніхто не тішиться ситуацією,що твори були різні,радикально різні,і вцьому був секрет успіху акціїї! і мені здається,для майбутніх акцій це теж треба взяти на озброєння--було б гірше,якби всі твори відповідали якійсь одній тенденції,і був би черговий малоцікавий концерт,яких проводяться сотні на різноманітних сучмуз фестивалях
а про концерт на Форумі муз.молодих можно сказати те саме--твори були дуже різні,і це дуже позитивна тенденція!

Ви так закохані у свій твір.... Я все розумію, але треба до себе критично відноситись. Твір яскравий - але що ви напишете далі? Другого такого твору в найближчий час (бо двіччі підряд еффект не спрацьовує) вам не написати - треба вже буде ламати стереотипи в собі.

Ёлка писал(а):Спеціально для Форестера:

"послідовність у реалізації творчого шляху"
А який у Вас, Золтане, шлях? Як він змінився? Від блискучого авангардового мислення - до реверансів в сторону зала.

спеціально для Елки
я не знаю що таке "блискуче авангардове мислення",але можу сказати з впевненістю,що авангардне(не знаю наскільки блискуче) мислення в творі,який так запав Вам в душу,проявилось дуже інтенсивно
чого варта "естетика рок -опери,відтворена ударною установкою",в кульмінації! в концерті академічної музики!
і це не авангард? а неприємно здивована муз.критика?...
ось де авангард! (невже це не зрозуміло?)