ForesteR. Вам лично - мой рэспект!!! Уважаю.

BESTSELLER писал(а):Без ответа оставляю Ваше мнение... Нет смысла продолжать... Все понятно...

Думается, что ничего Вам не понятно

BESTSELLER писал(а):И по поводу ненужного искусства,

Никогда не говорил, что оно не нужно, и никогда не говорил, что есть ненужное и нужное искусство.
Просто точка зрения о его нужности стала сегодня как нечто априорное и аксиоматическое.
В конце концов каждый сегодня сам решает, что ему нужно в жизни.

BESTSELLER писал(а):
и по поводу Верки Сердючки, которая не хуже Верди... Все ясно.

Так объективных фактов, кроме субъективного мнения основанного на своём субъективном опыте, Вы так и не изложили.
Вот мы все сегодня думаем, что А лучше Б и обсуждать тут мол нечего. а кто задаёт вопросы, ну, с тем всё ясно. Не понимает он ничего и всё тут.
Ладно, просто хотелось бы говорить аргументированно, а не просто махать друг на друга рукой.

BESTSELLER писал(а):
Единственное, не зарекайтесь, что с Вами ничего не может случиться, если вы ничего не боитесь...

Вот здесь Вы вообще ничего не поняли. Никогда не говорил, что я лично чего-то не боюсь.
Я говорил о идеале человека. Идеальный человек, который ничего не боится, даже собственной смерти и любого урока жизни.
Страх же побуждает человека к антисоциальным поступкам, к разрушению. Эта внутренняя диструкция, иногда выплёскивающая наружу.
Считаю, что музыка сама по себе, не способна помагать человеку избавляться от внутренних страхов.

BESTSELLER писал(а):
Будьте здоровы...

Как говорила Бурлакова Фрося "И Вам не хворать"

BESTSELLER писал(а):
Думаю все же, что искусство, наука и вера - это то, что отличает нас от животных.

И делает человечество колоссально тщеславным!
Эта антропоцентристская позиция "царей природы" убивает всё живое вокруг и внутри.
У меня есть собака - она не знает что такое наука, искусство и вера, но она искреннее т естественнее всякого человека в 1000 раз. И я считаю, что кое-чему стоит учиться и у животных, и не кичиться своим интеллектуальным превосходством.

Подводя итог.
Я не разделяю Вашего абсолютистского пиетета перед музыкой и оперой в частности.
Эти вещи я люблю, однако возводить их в основу внутреннего развития я не склонен.
Вас я "задел" специально, поскольку надеялся, что найду хоть один ответ на вопрос: есть ли нечто объективное в красоте оперы и музыки, или красота в этом деле сплошь субъективные мнения, многие из которых не поддаются хоть какой-нибудь аргументации.
Вопрос, оставшийся без ответа....

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

ForesteR писал(а): неплохое интервью Сергея Невского про оперу сегодня

Действительно неплохое

ForesteR писал(а):Ничто не умерло! нет устаревших форм! все жизнеспособно при наличии таланта и свежего воображения и особенного подхода!

А Невский сюда прибавляет такую важную вещь, как деньги. Это сегодня фундамент таланта, воображения и особенного подхода. Банально. Но это правда. Нет?

Ну...просто полный абзац...

BESTSELLER писал(а):Ну...просто полный абзац...

А аргументы?

Ему они не понадобятся... А остальные и так все знают. Уверен, что большинство разделяет мою точку зрения. Спасибо всем. До новых встреч.

Может все, а может и не все. Konstmusic аргументы как раз и нужны, о чем он и говорит, а Вы их не приводите, а пустые заявления делаете.

Я вот не могу не согласиться с ним, что объективных факторов, говорящих о том, что Верди лучше Сердючки просто нет. Для себя я знаю, что Верди лучше, но это мое субъективное мнение, но объяснить это на пальцах я не смогу. А еще есть время и место. Если я захочу оперу послушать, то предпочту Россини или Доницетти, а если на дискотеке "оторваться", то Настя с Потапом уместней будут.

konstmusic писал(а):

BESTSELLER писал(а):ри наличии таланта и свежего воображения и особенного подхода!

А Невский сюда прибавляет такую важную вещь, как деньги. Это сегодня фундамент таланта, воображения и особенного подхода. Банально. Но это правда. Нет?

Деньги---это не фундамент.Это---средство воплощения.Чрезвычайно важное,но только одно из возможных средств.
Это мое мнение

Trovatore писал(а):Может все, а может и не все. Konstmusic аргументы как раз и нужны, о чем он и говорит, а Вы их не приводите, а пустые заявления делаете.

Я вот не могу не согласиться с ним, что объективных факторов, говорящих о том, что Верди лучше Сердючки просто нет. Для себя я знаю, что Верди лучше, но это мое субъективное мнение, но объяснить это на пальцах я не смогу. А еще есть время и место. Если я захочу оперу послушать, то предпочту Россини или Доницетти, а если на дискотеке "оторваться", то Настя с Потапом уместней будут.

Хорошо. Кто-то сказал, что наукой является только та область знаний, которая может быть выражена в математических формулах или цифрах... О математике и музыке... Попса укладывается как правило в три -четыре аккорда. Мелодии нет. Я про Потапа и Верку... Конечно, у Битлз или кто там вам ближе из западных - по другому слегка. Думаю, что если выразить в математике музыку серьезную - это будет высшая математике, а если Потапа - таблица умножения. Вот вам оценка просто с точки зрения сложности... Есть разница между деревянными счетами и компьютером, между топором и сложным станком, между мазней и хорошей живописью, между Веркой и Верди... Какие еще аргументы... Веками будут слушать Верди. Верку нет... Еще ... Потапа никто никогда в мире не узнает... Что еще? ... Да... От Вас точно не ожидал... Действительно, так можно убить оперу...

Чего Вы от меня не ожидали? Что я могу и на дискотеке оторваться? Что же, вон Нетребко, которую Вы защищаете, слушает Роби Уильямса, Кристину Агилеру (ну это ладно, профессионалы) и (о ужас) Джастина Тимберлейка. Я то Настю и Потапа не слушаю, в смысле в фонотеке у меня их нет, и MTV в отличии от Анны Юрьевны не смотрю. А относительно простоты... Я же говорю, всему свое место. На дискотеке нужен соответствующий ритм, зажигательность. Я, простите, под Вагнера танцевать не собираюсь. Даже танцевальный рок-н-ролл сложностью мелодии не отличается. И Битлз в этом плане очень далеко до Лед Зеппелин и подобных.

Есть разница между деревянными счетами и компьютером

Вот именно, только сложить два числа человек может намного быстрее на счетах, чем на компьютере.
А Моцарт и бельканто - это сплошная арифметика, и никакой высшей математики там нет.

То, что Вы излагаете, понятно... Более того, мне нравится, что это изложено без агрессивного и провокационного подтекста, который присутствует у Констмузика... Он сам написал, что "поддевал" меня... Поэтому я и завелся слегка. Ладно, на дискотеки (вернее в клубы) я тоже периодически хожу. Но суть не в этом. Изначально мы говорили о том, что "убьют оперу" или нет... Думаю, что не убьют никогда. Даже если кто-то ее не понимает. Согласны? И дискотеки здесь ни при чем...
Сегодня с утра я размышлял о нашей дискуссии и я вспомнил себя лет в 25... Тоже многое не принимал и не понимал. И вдруг я понял, что оперу я стал почитать и понимать, и начал регулярно ходить только после того как попал на несколько гениальных спектаклей гениальных постановщиков с великолепными певцами. И с ужасом отметил про себя, что ходить в оперу здесь мне не хочется. Вот в чем дело отчасти! Слава Богу, что у меня была (и есть) возможность попасть в Мет, Венскую оперу и Бастиль еще в молодости... Один молодой мой сотрудник недавно ездил в Лондон. Перед поездкой спросил меня , куда ему сходить. Я сказал: "Помимо того стандартного набора, который прописан в путеводителях, купи себе билет в Ковент Гарден на оперу. Не пожалей 200 фунтов. Это не мало для командировочного... Можно купить много сувениров. Но сходи один раз". Так вот он до сих пор вспоминает, что был на спектакле Сказки Гоффмана, где пел Нейл Шикофф и Мирела Френи... Ребята, зарабатывайте деньги и слушайте хорошие оперы. Иногда, между прочим... Всех благ

Добавлено спустя 24 минуты 13 секунд:
Да. В продолжение темы. Я тут немного поспорил также на Opera-L list. Кстати, кто хочет - можете записаться на этот самый крутой форум об опере. Ниже есть все ссылки.
Отдельно посмотрите статью Руперта Кристиансена в Лондонском Телеграф. Вместе с тем приводится ниже оправдательное письмо Вийясона. Довольно любопытно. Одно могу утверждать: Opera is not in danger.

Далее из форума...

****************************************************************************************
'Popstar to Operastar' is only a television show, Rupert Vulgar trash?
Popstar to Operastar's Rolando Villazon replies to his fiercest critic


By Rolando Villazon
Published: 11:45AM GMT 26 Jan 2010
[image: Rolando Villazon]
Rolando Villazon Photo: Steffan Hill

No sooner had the first episode of Popstar to Operastar aired then the sacred gates of the opera world opened, revealing a resounding chorus of disapproving voices. Among them, one stood out: *Rupert Christiansen not only expressed his disgust and insulted all participants*<http://www.telegraph.co.uk/culture/culturecritics/rupertchristiansen/7020195/Popstar-to-Operastar-makes-me-sick.html>;
he even wished doom on the entire project.

I wonder what all the noise is about. Why are the critics so angry? What do they fear? They claim they are merely defending the reality of opera, of which the programme is "in no way representative". Would they be as angry watching people play Monopoly because that's not how economics really work?
Popstar to Operastar is not a high-brow educational programme and it never claimed to be. Its purpose is not to give a factually accurate account of what it means to be a real opera singer in the real opera world. The idea of the show is less pretentious, if no less ambitious: pop singers, who have never had any classical training, attempt to learn the basics of the classical singing technique, and then perform classical melodies to a voting TV audience.

Related Articles

- Popstar to Operastar makes me
sick<http://www.telegraph.co.uk/culture/culturecritics/rupertchristiansen/7020195/Popstar-to-Operastar-makes-me-sick.html>
- Most romantic opera duets of
2008<http://www.telegraph.co.uk/culture/music/opera/3835084/Most-romantic-opera-duets-of-2008.html>
- Wednesday's TV and radio
highlights<http://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/3692020/Wednesdays-TV-and-radio-highlights.html>
- Opera enters a whole new
aria<http://www.telegraph.co.uk/culture/music/opera/3557375/Opera-enters-a-whole-new-aria.html>
- Wal-Mart supermarket persuades publisher to remove swearing from
children's book<http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2605166/Wal-Mart-supermarket-persuades-publisher-to-remove-swearing-from-childrens-book.html>
- Vulgar Britain<http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/3406575/Vulgar-Britain.html>

That's all. I am positive the programme won't confuse those viewers familiar with opera. In turn, those who don't know anything about opera might even be intrigued and decide to go to an opera or a concert.

In his polemic outburst, Christiansen questions the credentials of one panellist because she "has never sung a full opera in her professional career" and therefore "carries little authority". I have always found this contradiction interesting: the majority of critics are usually not capable of singing real operatic notes, let alone performing entire operas on stage, yet they make their living by evaluating musical performances.

Christiansen's expectations of me were to bring the "necessary negativity"
to the spectacle. Why is it that negativity is valued so highly? Oscar Wilde said that criticism really is "a record of one's own soul", together with an account of what the critic has witnessed. However, I will let the critic - in possession of the only and absolute truth about opera - continue to educate and guide the ignorant masses.

I don't predict that the four million people who watched the first show will now rush to buy opera tickets; but even if only a few decided to try "the real deal", they would indeed experience how "exciting, powerful and beautiful the real thing" is.

Meanwhile, opera is treated with nothing but respect and admiration by the contestants in the programme. They have recognised its challenges and have been amazed and overjoyed by what they have discovered. That sincerity and curiosity have been the real discovery for me.

Those who don't like the programme are entitled to feel this way. They can turn off the television - or not turn it on to begin with. I will just humbly continue to do the things I do - with untouched dignity, a beating heart and a smile on my face. And the show will go on.

--
www.premiereopera.com

**********************************************
OPERA-L official website: http://www.OPERA-L.org OPERA-L on Facebook:
http://www.new.facebook.com/group.php?g ... 721&REF=mf

А я и говорил, что это оперу не убьет. Ее не сейчас попытались опопсить, но она все еще жива. Только в отличии от Вас я считаю, что и у нас она жива. Да, был период когда упор делался на голоса, а не на школу, но сейчас этого нет. Но принцип "хорошо там, где нас нет" искоренить тяжело.
В КГ тоже, знаете, разные спектакли бывают. Как они осмелились своего ужасного "Риголетто" на DVD выпустить - до сих пор не понимаю, кроме как плеваться после его просмотра ничего не хочется. Или возьмем последние премьеры. "Черевички" в КГ... Там же кроме Дядьковой и Лейферкуса в короткой партии слушать никого невозможно. И возьмем наше исполнение... Небо и земля.
Потом, о воспитании. Ну не будет толку от принудительного посещения оперы. Меня в 7 или в 8 лет (точно не помню, как раз около дня рождения было) повели в Одессе на "Паяцев". Я потом долго оперу терпеть не мог. Классическую музыку слушал, а оперу нет. На спектакли специально для детей - да, но на взрослую - ни в коем случае.
Потом, как может идти речь о том, что опера учит вечному и т.д. Духовная музыка - не спорю... Но если мы возьмем "Воццека"... Даже не надо в 20 веке искать, возьмем бельканто. Каким образом "Мария ди Руденц" учит добру я тоже не понимаю.

Ну что ж, друзья! Вот это уже что-то. Спасибо.

Бестселлеру.
1. Аргументов от Вас я как раз и ждал, хоть каких-нибудь, кроме "мнения большинства". Математика - уже что-то. Однако же кроме математики в музыке есть ещё что-то, и это что-то, думаю согласится "большинство", расчитать невозможно. Так что же это "что-то", кроме как "ах какая музыка!" "гениально!" "вечная ценность!". Если другими словами это "что-то" выразить нельзя, то так бы и написали.
Вопрос был в другом.
Оставим, что есть "дброе-вечное" (хотя тут и кроется корень всех проблемы, но всё же)
Вы сказали, опера способна воспитывать "доброе-вечное"
Тут 2 варианта:
А. Значит это "доброе-вечное" есть в самой музыке как некая объективная информация, передающаяся через звук слуху и далее в мозг.
Б. "Доброе-вечное" не существует в музыке объективно, а исходит из слушателя, т.е. "приклеивается" слушателем (критиком, ценителем) как ярлык к музыкальному звучанию, на основе культурологических "инструкций большинства".
Где истина?
Лично мое мнение таково: где-то на грани этих двух точек.
Музыка, как и культура в целом, это некая информация, а человек её воспринимающий -- её интерпретатор. Вот и всё.
2. Прошу прощения за агресию в Ваш внутренний и упорядченный мир субъективных оценок. Мнение, что "Сердючка лучше Верди" думаю вызвал у Вас внутри "эффект 11 сентября". Но через Интернет нельзя судить, насколько впечатлителен собеседник, а я повёл себя несколько некорректно нерасчитав "мощь удара". Извиняюсь. Хотя заметьте, что я нигде не писал, что Сеодючка ЛУЧШЕ Верди. Это Вы уж сами придумали на основании моего утверждения, что "сущностной разницы между песней Сердючки и арией Верди нет".
Чтобы уже поставить точку, моя логика здесь проста.
Я просто забрался на мета-обощающий уровень и взглянул с его высоты на Веру и Верди. Оказалось, что продукты этих людей выполняют одну функцию - заполнения времени человеческого досуга. И тут, конечно, каждый заполняет свобдное время в меру свих потребностей, иногда сиюминутных.
Да, если я хочу сосредоточиться и что-то обдумать, или просто посидеть в спокойствии я часто ставлю песни Пёрсла или полифонические опусы старых мастеров. С той же целью я иду в оперу или филармонию.
Однако же если я хочу "оторваться", то тут - главное чтобы просто был чёткий быстрый ритм и что-то незатейливое в музыке.
То же самое можно сказать и про любую сферу человеческого существования и быта.
Есть Макдональдс и изысканные рестораны с вкуснейшим меню и спокойной уютной атмосферой -- но то и другое служит банальной цели - подкрепить организм.
Есть загородный палаточный рынок с китайским блузками и джинсами, а есть одежда от кутюр -- но и то и дугое служит прикрыванию наготы и согреванию тела.
Когда я так смотрю на вещи таким образом, то пропадает деление на низкое и высокое.
И я не вижу почему то, что на века, как опера, по утверждению Бестселлера, значит выше, духовнее и проч. А песня на один концерт - это недостойно существования, так как это что-то низкое, низкопробное.
Для меня не показатель ценности время существования предмета. Есть мотылёк однодневка и черепаха, которая живёт 300 лет, но окончание существования есть у обоих. И что, кто-то из них более ценен для Вечности а кто-то менее?
Просто у каждго своя функция и своё предназначение. Как правильно заметил Троваторе, всё хорошо к случаю.
А по поводу молодёжи, то её, для начала, нужно понять, перед тем как воспитывать оперой. Человека нужно заинтересовать оперой, чтобы он сам ходил, а не водить под канвоем.
Для этого достаточно сбросить свою спесь всезнайки-эстета и стать на один уровень с человеком, которого хочешь "подтянуть". Как недавно говорил Жванецкий: протянуть руку со своего уровня и тянуть вверх, кто захочет - уцепится. А не гнать пенками к абстрактому "доброму и вечному".
- Ты слушаешь Верку, сидишь на дебильных чатах, пьёшь? Так о чём с тобой можно разговаривать? Да всё с тобой понятно! Полный абзац!
Вот как у нас часто получается с молодёжью и подростками.

В заключение хочу сказать, что опера в сегодняшних культурологических условиях, конечно жива, как индустрия предосталения и потребления специфического, определённого рода музыкально-зрелищного продукта. Кто-то от него "тащится", кто-то "не понимает его вкуса", кто-то вообще о нём ничего не знает и знать не хочет. Однако сказать, что первые хоть чем-то хуже последних, я бы не осмеливался.

Оперу слушаем, знаем её, а любви, уважения и терпимости к друг другу часто проявить не в состоянии.
Вот Вам и эффект от воспитания оперой.

Всем удачи и моря удовольствия от самой разной музыки!

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

ForesteR писал(а):Деньги---это не фундамент.Это---средство воплощения.Чрезвычайно важное,но только одно из возможных средств.
Это мое мнение

Ах, Форестер, в камерном концерте, это может и средство.
А вот в опре - фундамент.
Вспомните Вагнера, который мучался со свими постаносками, пока не нашёл деньги и сам не посторил свой театр.
А что есть постановка оперы сегодня без нормальной материальной базы? Полуфабрикат.

Неплохо... правда, неплохо...

Мне вчера вечером пришёл в голову такой метафорический образ, думаю не оригинальный, но всё же
Любое музыкальное произведение можно сравнить с женщиной
Есть женщины, которые нас покоряют с первого взгляда и одновременно привлекают своей загадочностью
Есть женщины, которых мы начинаем понимать и ценить только по прошествии времени
Есть женщины благородные и роскошные, а есть и дешёвки
Есть женщины на всю жизнь, а есть, извиняюсь, и на 10 минут
У каждого есть свои женщины, к которым постоянно тянет, встречи с которыми ищешь, а есть женщины, с которыми встречаться как-то совсем уж не хочется
Короче говоря любое утверждение о музыке справедливо будет справедливо и по отношению к женщине и наоборот
Поэтому, когда я поставил знак равенства между попсовой песней и оперной арией, я, тем самым, поставил в один ряд "любимую женщину" Бестселлера с разукрашеным трансвиститом Да, недопустимо. Есть на что обижаться

Это круто Вы изложили...
Константин, думаю в Вашем возрасте надо меньше посещать эти сайты и больше заниматься настоящими женщинами... Вы и так уже покорили всех своими глубокими аналитическими изысканиями. Теперь их очередь... Шутка... Это была невинная шутка в отчет на Вашу. ) Всех благ.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Кстати, он попал в точку... положив конец таким образом всем недопониманиям... Неплохо... Даже настроение улучшилось...