це все зрозуміло,просто мені здається,що для людини,яка значну частину життя присвятила вивченню і виконанню старовинної музики,навряд чи виглядає природним ставлення до цієї музики як до "оздоби",напевне ж він всією своєю діяльністю доводить якраз протилежне,і,мабуть,він має досвід спілкування і з такою публікою,для якої ця вся старовинна музика зовсім не "оздоба",а щось дуже актуальне і сучасне!...

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Перфецький писал(а): Ні. Це робиться для того, щоб показати, що уся історія європейської музики йде одним шляхом розвитку і що якби не було в свій час Моцарта, то швидше за все не було би і Веберна.

а у Вас не виникало думки,що десь із середини 19 століття історія європейської музики йде двома,трьома,а то і більше шляхами7...чим далі,тим більше я в цьому переконуюся
і взагалі в цій історії багато всяких несподіваних і випадкових речей(феномен Айвза,виникнення джазу,виникнення рок-музики,ось Кейдж,"авангард",а з іншого боку продовження бетховенських традицій у творчості Шостаковича,Шнітке,ну і багато чого іншого...)
мені видається,що говорити ,що європейська музика йде одним шляхом розвитку--як мінімум неправильно

Ну стосовно того, що саме мав на увазі Харнонкурт, говорячи про теперішню роль класичної (і не тільки) музики яко "оздоби" - все ж таки слід Вам прочитати ту книжку, бо Ви дещо викривлено зрозуміли слова, які я процитував.

Також я абсолютно не мав на увазі те, про що Ви ForesteR пишете, трактуючи мій попередній пост: "...що європейська музика йде одним шляхом розвитку...". Я мав на увазі принцип музичної освіти в європейських вищих школах. Коли у студентів виховується широкоглядність світогляду, демократичність (а не ортодоксійність) сприйняття мистецтва, та стираються непотрібні міжстилістичні кордони в усвідомленні розвитку музики, як виду мистецтва.

А от стосовно наведених Вами аргументів в історії європейської музики: феномен Айвза, виникнення джазу, виникнення рок-музики, Кейдж. У мене питання - хіба це починалося у Європі?

ForesteR писал(а):вот почему я от "Подсолнухов" получил эмоциональное потрясение,а от музыки Штокхаузена нет?...проблема во мне?...

Да нет здесь никакой проблемы, ни Вашей субъективной, ни общечеловеческой или вселенской.
Эти объекты функционально различны. Есть камень, а есть цветок. Они уникальны, но функционально абсолютно разные.
Вот и всё

Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:

Перфецький писал(а): Це робиться для того, щоб показати, що уся історія європейської музики йде одним шляхом розвитку і що якби не було в свій час Моцарта, то швидше за все не було би і Веберна.

Вот этот взгляд мне наиболее сейчас близок!!!
Европейская музыка -- это некая одна идея-сущьность. Она меняется точно так же, как человек меняет свой облик, мировоззрение, манеру мыслить и выражаться себя с возрастом, но это один и тот же человек. Моцарт-Веберн -- это единая европейская музыка, просто запечатлённая в творчестве этих композиторов в разные моменты своей жизни, как человека запечатлевают на фотографии.

Поэтому, Форестер, я считаю, что несмотря на внешнюю пестроту европейской музыки в 19-20 веке -- это одна и таже "личность", просто на разных "фотограиях": немного старше, немного младше, с разной причёской, в разных одеяниях, в разных ракурсах, в разных обстоятельствах, в разных настроениях, в разных компаниях или обществах, и на разных фонах, но та же самая.

Перфецький писал(а):тва.

А от стосовно наведених Вами аргументів в історії європейської музики: феномен Айвза, виникнення джазу, виникнення рок-музики, Кейдж. У мене питання - хіба це починалося у Європі?

дійсно,я вже потім,написавши пост,ляснув себе по лобі--це ж Америка!...але чому я це написав? мабуть із внутрішнього відчуття,що американська культура,як не крути,все таки гілка європейської

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

да,может действительно нужно спокойнее ко всему подходить и с более широкой мировозренческой позиции,и запрятать свое субъективное отношение куда подальше
так я и сделаю
до свидания

Перфецький писал(а):А от стосовно наведених Вами аргументів в історії європейської музики: феномен Айвза, виникнення джазу, виникнення рок-музики, Кейдж. У мене питання - хіба це починалося у Європі?

Да, тут ещё минимализма не хватает!
Вот и получается, что европейская музыка в 20 веке практически ничего нового не изобрела, а только довела до предельной творческой материализации свои фундаментальные философские, эстетические и этические категории.
Кто скажет, что додекафония и исходящие от неё техники основаны на принципиально новых эстетико-философских категориях и технических предпосылках, отсутствовавших в недрах европейской традиции и появившихся вдруг, пусть первый бросит в меня камень.
Кто скажет, что идея электронной муыки и спектрализма не присутствовала уже в 17-18 веке?
Ну а про поп-музыку вообще говорить нечего -- трубадурство, мейстерзингерство, менестрельство и проч.

konstmusic писал(а):Вот и получается, что европейская музыка в 20 веке практически ничего нового не изобрела, а только довела до предельной творческой материализации свои фундаментальные философские, эстетические и этические категории.

Ну почему же - возьмём например Пярта с его техникой "тинтинабули". Ему, наверное как никому другому в наше время, удалось создать свой стиль и технику письма, которая органично основывается на западно-европейской (латинской) и восточно-европейской (православье) традициях. Мне повезло услышать "в жывую" коментарии Пярта относительно его техники композиции, видеть его черновики и присутствовать на репетициях его произведений, на которых он работал с исполнителями и силой своего духа создавал атмосферу небывалой музыкально-философской инспирации.

Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд:

ForesteR писал(а): американська культура,як не крути,все таки гілка європейської

Стосовно Айвза, джазу, рок-музики (а точніше - рок-н-ролл та ритм-енд-блюз, як передумови появи рок-музики) та мінімалізму (як влучно додав Кonstmusic) - то це все ж таки суто американський "продукт" і самі американці, наскільки мені відомо, категорично відстоюють цю позицію.

Погоджуюсь з Перфецьким: Айвз ріс на вуличній музиці Америки (батько був керівником вуличного біг-бенду). Те, що він взяв від європейської культури все таки було вторинним. Не так давно був виклад американського музиколога, де аналізувалися деякі партитури Айвза - то в нього майже в кожному творі є цитата американських популярних пісень (тобто своєрідний фольк). Навіть при всій своїй складності музичної мови Айвз є суто американським "продуктом", зробленим по всім законам виникнення національних шкіл. Ми ж не кажемо, що Глінка є європейським композитором тільки тому ,що він користується євроейською тональною системою та принципами побудови оперної форми (арії, аріозо, увертюри, ...)...

Перфецький писал(а):Ну почему же - возьмём например Пярта с его техникой "тинтинабули". Ему, наверное как никому другому в наше время, удалось создать свой стиль и технику письма, которая органично основывается на западно-европейской (латинской) и восточно-европейской (православье) традициях.

тут вопрос спорный, т.к.
во-первых, хоистианство -- это фундаментальная традиция европейской музыки. Не нахожу предельных различий между христианским западом и востоком. Пярт, скорее договаривает некоторые музыкальные ракурсы христианства, и это лишь доказывает, что он до мозга костей европеец-христианин.
во-вторых, тинтинабули -- порождение минималистических, или, скорее, постминималистических тенденций в европейской музыке, т.е. американизм. Не забывайте, что основа минимализма -- неевропейское понимание времени и пространства, а больше восточное, индийское.
Пярт -- это в корне глубокие европейские традиции, переосмысленные через эстетику постминимализма. В принципе он не уходит дальше христианского монашеского созерцания.
Нет, стиль у него свой есть, нового, с точки зрения идейности - нет. Идея унификации, чистого, бесстрастного стиля-моления -- его музыкальная философия -- это философия ранней церковной музыки, переосмысленная человеком 20-21 века.

Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:

Ёлка писал(а): Ми ж не кажемо, що Глінка є європейським композитором тільки тому ,що він користується євроейською тональною системою та принципами побудови оперної форми (арії, аріозо, увертюри, ...)...

А разве Россия века 19 и теперяшняя не Европа?
Я бы назвал Глинку неевропейским композитором, если бы он вообще не писал музыку, т.е. если бы Глинка вообще не был бы композитором. Композитор -- это уже по определению европейское слово и род деятельности. Любой человек, пишущий музыку для концертного исполнения, фиксирующий её специальными знаками европейской нотной системы, а тем более эксплуатирующий европейские формы организации музыкального материала -- это уже человек, работающий в русле европейской музыкальной традиции. Эта традиция может приобретать локальные формы, но при этом фундаментальные её категории останутся европейскими.

konstmusic писал(а):ю европейское слово и род деятельности. Любой человек, пишущий музыку для концертного исполнения, фиксирующий её специальными знаками европейской нотной системы, а тем более эксплуатирующий европейские формы организации музыкального материала -- это уже человек, работающий в русле европейской музыкальной традиции. Эта традиция может приобретать локальные формы, но при этом фундаментальные её категории останутся европейскими.

согласен(и эта цитата оправдывает мой "американский" ляп
)
и туда же,наверное,можно отнести и японскую,и китайскую нынешнюю музыку
вообще,предлагаю Европой не ограничиваться в этом интереснейшем обсуждении,ибо сейчас для нас актуальна музыка ВСЯ(то есть всех времен и всех происхождений),и,кстати,в этом уникальность и особенная прелесть нашего времени

konstmusic писал(а): тут вопрос спорный,

Чтоже, давайте поспорим...
Начнём с того, что христианство берёт своё начало не в Европе, из чего следует что это изначально неевропейская традиция.
Дальше - пути, которыми христианство пришло в европу (западную и восточную) очень и очень разные. Отсюда - до сих пор сохранилось очень явное (если не сказать - радикальное) различие между латинской и православной традициями богослужения и соответственно - значением музыки во время обряда.
Пярт "копнул" очень глубоко в отношении изучения обоих традиций. Да - с одной стороны он ничего нового для нас не открыл. Но с другой стороны - ему гениально удалось переосмыслить и объединить эти две христианские позиции и музыкальные традиции в своём творчестве, результатом чего и стал его стиль "тинтиннабули".
Относительно минимализма в пяртовском стиле...
Минимализма как техники (а точнее сказать - "репетитивная техника") у Пярта не наблюдается. Его техника "тинтиннабули" основывается совершенно на других основах, чем "репетитивная техника" отцов "американского минимализма".
Эстэтика минимализма в творчестве Пярта... Это вопрос без однозначного ответа. Для кого то, кто будет ориентироваться исключительно на слуховое восприятие музыка Пярта покажется минималистической, для когото, кто знает основы его техники - абсолютно не минималистической.

konstmusic писал(а): Любой человек, пишущий музыку для концертного исполнения, фиксирующий её специальными знаками европейской нотной системы, а тем более эксплуатирующий европейские формы организации музыкального материала -- это уже человек, работающий в русле европейской музыкальной традиции.

Категорически несогласна. Нотная запись - это всего лишь запись звучания. А музыкой, собственно, конечным продуктом, который мы воспринимаем, есть звучание. Глинка фиксировал звучание музыки европейской нотацией потому, как она возникла раньше в системе профессионального европейского музыкального образования (которое уже имело пару столетий в истории), а не из-за определённой традиции. Если говорить о нотации как о музыке, то Мусоргский и Такемицу тоже нужно записать в европейцы.
То, чем мы должны оперировать ,причисляя композитора к "европейскости" или "неевропейскости", это - музыкальный язык и его истоки (но это как-бы само собой разумеющееся, тут я велосипед не изобретаю...)

Перфецький писал(а):Начнём с того, что христианство берёт своё начало не в Европе, из чего следует что это изначально неевропейская традиция.

Да тут и спорит не о чем. Я имею в виду то, что профессиональная европейская музыка,и особенно её теоретическая составляющая -- в философии древней греции, которая была переосмыслена отцами церкви и стала фундаментом христианского мировоззрения европейских профессиональных музыкантов.

Перфецький писал(а):Дальше - пути, которыми христианство пришло в европу (западную и восточную) очень и очень разные. Отсюда - до сих пор сохранилось очень явное (если не сказать - радикальное) различие между латинской и православной традициями богослужения и соответственно - значением музыки во время обряда. Пярт "копнул" очень глубоко в отношении изучения обоих традиций.

И что откопал? Общее для обеих ветвей созерцание?

Перфецький писал(а):Эстэтика минимализма в творчестве Пярта... Это вопрос без однозначного ответа.

Техника -- да, ортодоксального минимализма там нет. Но на постминимал тянет процентов на 95. Повторение развёрнутых паттернов, более изощрённые и не такие наглядные математические расчёты аддиции, субстракции, бинарного оппозиционирования и проч. Собственно постминимал -- это уже переосмысленный минимализм старушкой Европой.
Эстетика -- у меня лично не вызывает сомнения, что его творчество вполне подпадает под категорию нелинейного времени, времени-пребывании (не всё, конечно).

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

Ёлка писал(а):Нотная запись - это всего лишь запись звучания. А музыкой, собственно, конечным продуктом, который мы воспринимаем, есть звучание.

Это отдельный разговор

Ёлка писал(а):Глинка фиксировал звучание музыки европейской нотацией потому, как она возникла раньше в системе профессионального европейского музыкального образования (которое уже имело пару столетий в истории), а не из-за определённой традиции. Если говорить о нотации как о музыке, то Мусоргский и Такемицу тоже нужно записать в европейцы.

нотация -- это атрибут. В контексте нашего разговора я говорю о нотации, как важном элементе атрибута авторства в европейской культуре. В свою очередь Мусоргский и Такемицу -- это авторы, пусть даже и пишушие на разных наречиях

Ёлка писал(а):
То, чем мы должны оперировать ,причисляя композитора к "европейскости" или "неевропейскости", это - музыкальный язык и его истоки (но это как-бы само собой разумеющееся, тут я велосипед не изобретаю...)

Музык, как язык этосугубо западноевропейское понятие музыки. Если рассуждать с таких позиций -- Вы правы на 200%

[font=Times New Roman].... для меня это колебания души, музыка - это воздух моего сердца.... Новое не всегда побуждает творить, но всегда встряхивает, напоминает о том что ты живешь.... [/font]
несколько ссылок для прослушки, прошу если не сложно прокоментировать

http://rapidshare.com/files/243830045/0 ... .flac.html

http://rapidshare.com/files/243836343/0 ... .flac.html

http://rapidshare.com/files/243847080/0 ... .flac.html

http://rapidshare.com/files/245256496/0 ... .flac.html